[“北航法学沙龙”第八期]
王才亮/龙卫球/申卫星/刘保玉：
木头与树――城市化进程中的工业生存问题
主题：木头与树――城市化进程中的工业生存问题[“北航法学沙龙”第八期]
主讲人：王才亮（北京市才良律师事务所主任律师，中国建设管理与房地产研究中心执行主任）
主持人：龙卫球（北京航空航天大学法学院教授、院长）
评议人：申卫星（清华大学法学院教授）
刘保玉（北京航空航天大学法学院教授）
时间：2008年5月16日晚7：00——9：00
地点：北京航空航天大学法学院模拟法庭（如心楼101）
[“北航法学沙龙”是飞速发展中的北航法学院用心策划、举办和打造的一个长期性的品牌沙龙，以“开风气、引学术、育思想”为其指南。“北航法学沙龙”主要面向新锐学者开放，为其提供适合于学术思想外形构思和集中讨论的平台，旨在营造“其乐融融”的交流氛围，凝聚研究群体，活跃研究氛围，促进新锐学者的成长，推动法学新思维的孕育和开花结果。北航法学沙龙开支均由北京市东土律师事务所赞助。]
龙卫球（主持人，北航法学院教授、院长）：
老师们，同学们，晚上好！欢迎来到“北航法学沙龙”第八期现场。今天的主讲人是王才亮律师。王律师是律师界的名人，被誉为“拆迁王”，是著名的公益律师。王律师是我们北航法学院的老朋友，担任了我们学院的兼职教授，又是中国建设管理与房地产研究中心的执行主任。我们学院有三十多位兼职教授，王律师是其中实务界的代表之一。我和王律师交往中，发现他是一个集实践思维、理论思维和研究思维为一体的大律师，甚是钦佩。他今天主讲的题目是“木头与树――城市化进程中的工业生存问题”，这是他多年来从事拆迁保护的研究体悟，与拆迁中的个体保护不同，他这次涉及的是工业企业的拆迁保护问题。这是一个相当新颖的视角，值得期待。我们今天请来了两位专业评议人，都是物权法专家。一位是清华大学法学院的申卫星教授，这是目前民法界的一位优秀青年学者，思想敏锐，知识前沿，在不动产领域有很深的造诣。另一位，是本院的刘保玉教授，他也是我国民法界优秀的物权法专家之一，在这方面积累深厚，研究常具有前瞻性。今天的交流一定非常生动、深入。好，下面请王律师作报告。
王才亮律师（主讲人，北京市才良律师事务所主任律师，中国建设管理与房地产研究中心执行主任）：
[以下为报告人提交的书面稿内容]
非常荣幸，也非常高兴来北航法学院参加这个活动。近些年来，学者专家们呼吁：“加快中国城市化进程，既是中国现代建设的历史重任，也是有效解除阻碍中国现代化推进的‘瓶颈’约束，保证中国经济社会实现高速、持续和协调发展的重大战略举措”（见中国网2003年1月21日）。这些观点实际上在十年前就成为国家的战略方针，由此推进了城市化的进程，成绩显著。1996年中国城市化与工业化率（工业增加值占GDP 的比重）之比仅为0.69，２００３年就达到０．８９。2005年末，全国城市化率为42.99%。然而，作为一名共产党人、一名执业律师在为党的这些执政成就感到高兴的同时，又不能不为一种倾向所掩盖的另一种倾向所担忧。因为从我了解的实际情况，我们的国民经济出现了一种我们无法忽略的倾向――作为全世界绝大多数发达国家所依赖的支柱产业的工业在我国远不如城市化的进程，而我们却沉湎于城市化的进程成绩中，浑然不知危机临近。
从其它国家己有的经验和教训看,推进城市化进程的前提和基础就是工业化程度。如英国在1800年城市人口占总人口的25%。随着工业革命不断取得新的进步,到1881年城市人口的比重已达到80%。1841-1931年间英国工业化与城市化的相关系数为0.985。同期发达国家的平均系数为0.997。可以看出，在发达国家工业化中期,工业化率与城市化率基本上是平行上升的曲线。发达国家的就业人口在三大产业之间的流动规律是：先通过工业吸收农业人口，人口的集中使城市化率得到提高；工业的发展和人口的集中为第三产业的发展创造了条件之后,工业和农业劳动力再向第三产业流动。而我国这些年来，由于在战略上没有充分认识到城市化的终极目标是对工业发展的聚集和支撑效应，而不是看着“水泥森林”自慰。城市化水平与工业化进程出现了比较明显的脱节。由于工业的衰退使城镇不能提供应有的就业岗位，而相当一批从农村出来的流动人口辗转于城乡之间，不利于社会安定；由于对大量流动人口涌入缺乏必要的准备和管理，城市聚居流动人口已逐步形成一些新的社会问题。这种错误的恶果首先就反映在就业上。大学生，这一“天之骄子”，毕业后能顺利就业的机会很少，硕士生、博士生找不到学以致用的岗位也是常事，工业的衰退是其主要原因。
我们在制订物权法的时候，注意到了征收中对民众的住房保障，却忽视了如何保证工业企业的生产与发展的重要性。还需要重视的是国企改制和外企、民企的增加，对企业的征收补偿的维权力度加大是必然的趋势，这方面的矛盾日益加剧是不争的事实。
在过去的拆迁中，虽然对工业企业的厂房、设备给予了估价补偿，并有按国家和当地规定的货物运输价格、设备安装价格计算的设备搬迁和安装费用、无法恢复使用的设备按重置价结合成新结算的费用和因拆迁造成停产、停业的适当补偿。但是这些补偿无法保证企业的重建和恢复生产，更别说企业的无形资产损失。比如一片树林值多少钱？是会有很多计价方法的。如果有人以这片树林的出材率乘以木材价格来计算这片树林的价值，行吗？正常的情况下，树林的主人是不同意的。因为一段木头的价值决不能等同于一棵相同体积的树的价值。树不仅有相同体积的木材价值，它还是一个生命体，还有美化和调节环境，给人遮阳等等好处。企业的设备和厂房的价值也决不能与企业的全部价值相当，因为企业还有除去设备和厂房的价值之外的价值，还有更多的社会功能。有人以到处开花的开发区、工业园来证明其拆迁的正确性，然而任何一个国家都不会自己的工业全部龟缩于那些开发区、工业园，更不必说有众多的企业是进入不了这些开发区、工业园的。
2001年以来，我目睹了众多的工业企业被房地产的战车而碾碎的惨状。无论这些工业企业是传统小作坊如上海浦东的陆兰生先生的小皮鞋厂，还是台胞曾念祖在紫金山下的南京首家IT企业;无论是从困境中崛起的国企，还是一度得到地方官员青睐的外资、民营企业。碰上急于拆房卖地的官员，这些企业只有倒闭，工人失业、经营者掉泪。由此而房价高涨的后面是获得暴利的开发商们的笑声。我无意将这一责任全归咎于开发商，因为这是制度的缺陷。
在城市化进程的拆迁中，对被拆迁企业的现有的补偿规定主要是《城市房屋拆迁管理条例》的有关规定。如：
第二十四条：货币补偿的金额，根据被拆迁房屋的区位、用途、建筑面积等因素，以房地产市场评估价格确定。具体办法由省、自治区、直辖市人民政府制定。
第二十五条：实行房屋产权调换的，拆迁人与被拆迁人应当依照本条例第二十四条的规定，计算被拆迁房屋的补偿金额和所调换房屋的价格，结清产权调换的差价。
拆迁非公益事业房屋的附属物，不作产权调换，由拆迁人给予货币补偿。
第三十一条：拆迁人应当对被拆迁人或者房屋承租人支付搬迁补助费。
在过渡期限内，被拆迁人或者房屋承租人自行安排住处的，拆迁人应当支付临时安置补助费；被拆迁人或者房屋承租人使用拆迁人提供的周转房的，拆迁人不支付临时安置补助费。
搬迁补助费和临时安置补助费的标准，由省、自治区、直辖市人民政府规定。
第三十三条：因拆迁非住宅房屋造成停产、停业的，拆迁人应当给予适当补偿。
上述规定的特点是只考虑企业的资产现价，仅对企业的房屋、搬迁补助费和临时安置补助费、停产停业损失给予考虑，而未考虑企业是一个生存并拼搏于市场的活体。也就是说将一棵树的价值等同于同体积的木头来补偿，这就必然导致企业在拆迁的风暴之下，往往无法生存，更谈不上发展。例如企业的无形资产的知识产权、人脉关系、物流渠道、融资渠道、销售网络等都是需要大量的资金投入的。而现有的停产停业损失更是不足以支付因停业造成的生活补助、因企业关闭应支付的工人工资和安置费用。
然而，在十年前的拆迁中，国家和各地政府对企业的拆迁的出发点却非如此，而是对城市建设中的被拆迁企业有一些扶持性的优惠政策，我认为是符合宪法规定和民族长远利益的，不应当废止反应该予以肯定并通过立法加以固定和在全国推广。
例如，乌鲁木齐市中心城区搬迁企业的优惠政策确定，搬迁至米东新区或经市政府同意搬迁到其他工业区的企业，以划拨或出让方式取得土地的，可在米东新区 或经审核同意的其他区域取得与原址土地同样面积的土地，所交纳的土地出让金全部返还企业用于搬迁补偿。对于新增土地面积，超出原址面积的部分，土地出让金 按项目所在地成本地价的30%收取，并全面享受已出台的西部开发及其他市政府已出台的各项优惠政策。同时，对搬迁企业土地招标拍卖的补偿也作出了规定：企业以划拨方式取得的土地，经招标拍卖，出让所得全部返还企业用于搬迁补偿；以租赁方式从事生产经营的企业，投资额不足100万，原则上提供标准厂房，减免3年租赁费。此外，企业建筑物按搬迁时评估价给予补偿，违章建筑根据实际情况给予适当补偿。企业搬迁方案及补偿资金经确认并签订搬迁协议后，原则上先预付补偿资金的30%，特殊情况需要提高的，可采取一事一议的方式，报领导小组批准后确定，以后根据搬迁进度分次支付。享受补偿资金的企业必须按期退出现有土 地，办理土地使用权与房屋所有权注销手续。
又如，兰州市规定对搬迁企业的优惠政策：搬迁企业的原划拨用地，依照《兰州市土地储备办法》等有关规定，其土地使用权依法收回，通过公开竞价出让，实行市场化运作。对搬迁企业的原址用地，在不违反城市规划(即不占压道路红线、河洪道、城市绿地及基础设施用地等)的原则下，经市政府同意，其非居住用地和商业用地可调整用地性质。对于搬迁企业原址土地的出让金，根据实际情况和具体类别，经批准由财政部门按不同比例向搬迁企业予以返还，用于支持新址企业建设和发展。具体返还比例为：土地出让收入在5000万元以下的（含5000万元），可返还85%；土地出让收入在5000万元～1亿元（含1亿元）的，可返还80%；土地出 让收入在1亿元以上及出城入园搬迁企业的特殊情况，由市政府一事一议决定。
再如，石家庄市人民政府《关于鼓励二环路以内二产企业实施“退二进三”的若干政策》规定，支持二产企业有偿转让全部或部分厂址，利用地价级差收入，实施技术改造，到二环路以外高标准建设新厂并开发生产新产品。其原址由受让方按照城市规划要求，开发建设商贸流通、文化科技、餐饮服务和金融保险、公寓住宅等三产项目。
支持企事业单位利用全部或部分厂址，就地转办或以参股的形式发展三产项目。
鼓励地处繁华市区(特别是一环以内)的非经营性事业单位，有偿转让全部或部分原址，利用转让收入，到二环路以外建设新址。其原址由受让方按照城市规划要求，开发建设经营性三产项目。
支持非经营性事业单位利用全部或部分原址，就地改造建设经营性三产项目。对于污染严重，就地治理困难、亏困微利或不符合城市总体规划要求的生产企业，要分期分批做出规划安排在三年内实施“退二退三”。
强化政策扶持力度，对经批准实施“退二进三”的企事业单位实行下列优惠政策：
(一)有偿转让或出售房地产的企事业单位，应缴的土地出让金，只收缴省以上部分，其余用于企事业单位的搬迁建设，作为国有资本金纳入国有资产管理。市土地、房管部门办理评估、测量、过户等过程中的收费，一律按现行规定标准的30%收取。
(二)企事业单位到二环路以外购地建设新址，或就地转办经营性三产项目占用的土地，自该项目营业之日起，减半交纳土地使用金5年。
(三)有偿转让全部或部分原址的企事业单位，凡符合污染企业搬迁改造条件的，经批准，转让收入免交土地增值税、销售不动产营业税。
(四)利用二环路以外土地建设新址的企事业单位，土地出让金只缴省以上部分。免交新菜田开发基金(郊区)、基本农田保护基金(市本级以下留成部分)、耕 地占用税(市本级以下留成部分)、旧城改造费、中小学增建费、市政设施配套费、人防结建费、墙改费。土地管理费按现行规定标准的30%收取。
(五)利用全部或部分原址转办三产的二产企业，或非经营性单位转办经营性三产项目的企事业单位，建设项目免交土地出让金、公建配套费、中小学增建费，新建部分减半征收市政设施配套费、墙改费和人防结建费。
(六)到二环路以外选新址建设的企事业单位，其原有水、电指标由有关部门负责调剂划转到新址所在地。在不突破原指标的情况下，免交水资源费和电贴费。需在原指标基础上增容的，新增部分确有困难的可酌情减免。
(七)对于以房地产作价入股进行投资或联营，产权不发生转移的不征收土地增值税。联营企业将上述房地产再行转让时，应按规定交纳土地增值税。
显而易见，我关心的工业企业的生存之争，曾经得到众多的有识之士的关注，只是这些的“政府经营城市”的歪风使一些决策者迷失了方向。上述对搬迁企业的扶持政策在2001年修改《城市房屋拆迁管理条例》之前是得到普遍认可的。但令人遗憾的是，在“政府经营城市”的错误思想指导下，《城市房屋拆迁管理条例》修改后，多数地方放弃了对工业企业的支持。众多的地方官员与开发商日益紧密结合，以拆房卖地为主业，产生了历史性的倒退。虽然还是有一些官员没有陷入“政府经营城市”的误区，在坚持工业强国的思想，但“政府经营城市”的歪风强劲的今天，倾巢之下无完卵。从大的政策决策层面上和一些地方的决策者中，对此的认识产生了偏差，陷入了将以拆房卖地为主业的泥淖，陷入了将房地产行业作为支柱产业的误区。
在国民经济中，支柱产业的地位和作用一直在争论。虽然中国经济学界、法学界许多人把房地产业尊称为中国的支柱产业并两次得到国务院文件的确认，但这是一种错误的决策。我坚定的认为：把房地产作为中国经济的支柱产业，是一种十分荒谬的认识。除了香港这样的特殊地区外的世界绝大多数国家和地区，工业都是强盛之本。对这些年为了给房地产业让位造成的工业萎缩，我们要从民族存亡的高度来认识。工业哀，则民族衰！
我国房地产业起步于上个世纪90年代初期，针对当时我国房地业发展严重滞后的状况，政府出台措施，鼓励房地产业的发展是积极有效的。经过十几年大发展，不可否认，房地产业在国民经济中的地位越来越高，对国民经济的贡献率逐步增大，达到投资的30%，国民经济增长的40％左右。也正是基于这种情况，国家提出了把房地产业作为国民经济支柱产业来发展的指导思想。从2005年的18号文件到去年的“国六条”都肯定这一点。
2005年，国务院办公厅在转发七部门《关于做好稳定住房价格工作的意见》的通知中指出，“房地产业是国民经济支柱产业。正确认识当前房地产市场形势,及时解决存在的突出问题，促进房地产业健康发展，对于巩固和发展宏观调控成果，保持国民经济平稳较快发展，具有重要意义”。这是个十分错误的决策，由此官员与开发商的结盟从经济走向了政治。
一个时期以来，各级政府特别是城市政府部门，一直把房地产业当作当地经济的支柱产业来发展。一些专家在讲到房地产业时，必然会讲房地产业的支柱产业地位。如，厉以宁教授说，应该看到房地产业是拉动国民经济持续增长的一个主导产业，抑制房价过快增长的措施不能影响到房地产业的长远发展（见2005年5月30日《成都日报》）。一些开发商开口必谈房地产业对国民经济的贡献率，房地产业作为国民经济支柱产业地位多么重要。还有开发商常常拿发达国家说事，说某国家房地产对国民经济的贡献率达到多少，我国还相差甚远，房地产支柱产业的地位还应加强等等。
房地产为什么会成为中国的支柱产业？它与其他的产业有什么本质的不同吗？理由是否定的，结果却是肯定的。近10年来，作为城市化的产物，房地产业逐步在全国成为最受地方官员重视的产业支柱并不是一种偶然，除了国家经济形势的客观需要外，官员们的主观能动性起了决定性的作用。只要我们冷静的观察就可以发现，房地产这个产业与其他的产业并没有什么本质的区别。事实上，每一个产业如果得到高速的发展，具备了一定的规模，都可以形成一个产业集群，带动上下游若干产业的发展，如能源、汽车等。也在国民经济中占据了非常重要的位置。但是从发展来看，他们都没有得到房地产商那样高的社会地位。也很难占到各地投资的30%左右。
当然房地产业存有和其他产业一样的市场发展空间，但光靠市场，房地产还很难成为支柱产业。其能成为产业支柱也因为该产业有其特殊性。从为公的角度来说，房地产业能够在很短的时间内制造出可观GDP，这是考察地方官员政绩的一个最重要的指标，当然这个行业还可以通过收取巨额土地出让金，改善地方财政状况；从为私的角度去讲，房地产行业具有很强的可复制性，不太受资源、能源的限制，无论东南西北，人总是要住房的，具有较大的权力寻租空间。毫无疑问，房地产业是地方官员升官发财的最好的载体。因此，全国各地的一些封疆大吏忘记了民族大义，将房地产作为支柱产业来呵护，以至于中国几乎所有城市的房地产业都得到了长足的发展，甚至严重畸形而工业这一国家经济的命脉却处于十分危急的处境。
政府支持与资本流向过分的集中于房地产业，形成了眼前的房地产业“一业独大”。除了国家政策倾斜的少数行业外，多半工业企业举步维艰。老企业维持难，新企业创业更难，极大的限制了工商业的发展。相对而言，工业国企改制远没有得到应有的重视，成了“卖光政策”。我们的工业缺少资金，缺少政策支持，工业企业除了垄断行业都很苦，由此产生的“就业难”等问题，对国家的长远发展和眼前的稳定有着极大的负面影响，导致国民经济的结构“跛脚”。
曾几何时，国有工业经济是我国经济最为重要的组成部分，在我国经济中占据基础性、主导性、战略性的地位，这主要体现在社会资源占有、产业分布、吸收就业、提供财政收入等多个方面。改革开放以来，我国逐步形成了多种所有制的经济体制结构，但国有经济的基础性、主导性、战略性地位并没有改变。作为国民经济的支柱力量，国有经济占用着70％左右的社会经济资源。截至八五计划期末，20.1万户国有工商企业的资产总额达到9.6万亿元；“六五”、“七五”、“八五”期间，国有单位的固定资产投资分别占全社会固定资产投资的66.65%、63.28%、66.86%左右。1.2万家国有大中型工业企业虽然只占全部国有企业总数的2.8%，占全部企业总数的1.5%，但其拥有的固定资产仍然占全国工业固定资产的65%。独立核算的工业企业中国有经济的资产占59.9%，资本金占51.9%，就业人数占66.5%，总产值占47.1%，增加值占53.8%1。很可惜，上述资产已流失大半，而剩下的国企依然是税收的主要提供者。
对此，早在2002年的政府工作报告中指出，国有资产流失主要发生在四个领域，即国有土地转让、企业兼并重组、工程建设招投标和政府采购。其中城市化进程与国企改制是国有资产流失的主要领域。
未来的工业发展必须突出与城市发展的协调互动。从城市发展角度看，要在冲破束缚人口流动的户籍管理、土地流转和社会保障等制度障碍的基础上，通过优化和完善城市的基础设施与服务功能，增强城市对工业化的承载能力，吸引非农产业要素向城市集聚；而就工业来说，要通过发展劳动密集型产业，特别是发挥工业对直接提供生产性服务的第三产业的关联带动效应，使之快速扩张，为农村剩余劳动力提供大量的就业机会；通过强调产业要素（特别是加工制造业）向城市周边的集中布局，推动非农就业人口向城市集聚和城市规模扩张。
我国城镇化进程加快使建筑行业发展步入快车道，建筑企业不断增多、建设规模日益扩大，然而，一些建筑企业经常被资金困难所困扰。目前资金供应日益趋紧的“贫血”现象，不仅严重困扰着企业的正常经营，成为企业生产发展的一个不容忽视的制约因素，同时由此也引发了大量拖欠职工工资和离退休费用的问题。总理为农民工讨薪，是佳话，更是沉重的话题。
近几年，中小工业企业发展一直受到资金短缺的困扰，融资难问题至今没有得到根本解决，从而成为阻碍其健康发展和经济持续增长的主要制约因素。由于中小企业主要依赖间接融资渠道，所以中小企业资金短缺的主要表现就是贷款难。资金短缺是当前中小企业发展的主要制约因素。如何有效满足中小企业的合理资金需求，已经成为目前中小企业发展亟须解决的问题。尽管２００４年以来金融系统按照中央的要求，积极想方设法支持中小企业发展。但由于受国家宏观调控政策的影响，中小企业资金紧张的矛盾还是比较突出，原因主要有以下几个方面：我国加入ＷＴＯ后，国有商业银行适应国际竞争的要求，加快了股份制改革步伐，调整了信贷管理体制，信贷审批权限向上集中，风险管理加强；城乡信用社等地方性金融机构资金实力不足，难以充分满足中小企业的信贷需求；多数中小企业存在经营规模小、管理水平低、财务制度不健全、经营风险大的问题比较突出，难以达到银行的贷款条件；中小企业贷款担保难的问题一直没有得到很好地解决。中小工业企业贷款难的问题，事实上反映了社会融资方式少渠道狭窄，生存困难的现状。其中，房地产市场像海绵般地吸取着银行有限的资金是中小工业企业贷款难的最重要因素。
目前的问题是尽快从全局上拨乱反正，坚决否定“政府经营城市”的错误理念，坚持那些利国利民的好的经验，并将其上升为国家意志，才能挽救更多的在房产商的战车面前残存的工业企业，才能让我们的国家真正强大起来。“无工不富”是一个常识，所以，我们在征收立法中不能忽略这个关系到民族未来的大事，不能老犯常识性的错误。对此，我建议：
1．在征收立法中明确扩大补偿项目，把无形资产等列入补偿范围，以保护工业企业的利益。征收的拆迁补偿至少应当足以保证企业恢复生产之需要。
2．征收非住宅房屋的，应充分考虑当地工商业水平和就业的问题。除国家产业政策确定属于淘汰的行业外，不能因征收导致企业关闭和工人下岗。尽量减少土地与房屋征收对工业企业的负面影响。
3．将被腾退工业企业的土地再出让而产生的收益全部用于扶持该企业的发展。城市中的退二进三，带来的土地增值是以工业企业的搬迁为代价的。我们没有理由不让搬迁企业分享城市化成果。
4．对城区的企业，如果确实需要“退二进三”，也应鼓励这些企业自主经营第三产业的积极性，让工业企业得以生存与发展。
我想，德意志民族能在二战的废墟上，通过扶持中小工业制造企业的发展而很快成为工业强国，我们中华民族同样也能做到。我先讲到这里，谢谢。
[上面为正式书面稿内容，以下为报告人口头发言整理稿]
很高兴晚上来和大家一起做个交流，应该说这个题目我是从05年开始想的，本来不想讲，因为和现在高层的观点不一致。现在从上到下都在搞城市化，我现在来研究城市化进程中工业的生存问题，感觉有点不合时宜。但是这段时间我的感受更强，从年初的雪灾到后面的一些事情，我越来越感觉到我们国家应付这些突发事件的经济能力不够，再更深的研究下去，我们就明白是我们的战略方针出了偏差。
这些年来，应该是从上个世纪90年代中期以来，无论是专家学者还是决策层，大家都把加快中国的城市化进程当作头等大事来抓，认为这就是一副灵丹妙药，只要有了城市化，国家就能富强。比如，我们有个很著名的学者就有一篇文章，登在中国网的2003，他提出来，认为加快中国城市化进程既是中国现在化建设的历史重任，也是有效解除阻碍中国现代化建设推进的瓶颈和约束，来保证中国经济社会实现持续高速发展，来推进现代化建设的战略举措。这么一段话和我们的十六大报告、甚至到十七大报告中都有体现。我们想应该讲这句话本身也没错，城市化需要改，像一个人要吃饭一样，但是我们现在把城市化进程抬到这么高的时候，我们发现就会有问题。应该说这些年来，城市化作为中央1996年以来的战略方针，到今天为止，应该来讲上升的很快。其中城市化和工业化的比重，也就是工业增加值占GDP的比重，1996年才0.69，2003年就达到了0.89，也就是每年上升1个多点。2005年以来，我们全国的城市化现在已经达到了42.99%。我这是讲心里话，还好我们的城市化没有搞到汶川和北川去，如果那块也城市化的话，那我们现在看到的就不是五万人，也不是两万人的问题。
所以说，这个问题我们始终感觉到是一种忧虑，尤其是在城市化进程的过程中，越来越依赖于城市化，而忽略了很长一段时间以来我们都知道的叫做“无农不稳，无工不富，”一个国家发展要走工业化强国的道路，而把我们国家作为支柱产业的工业，把它蜕化掉了。大家都不愿去提，为什么不愿去提呢？就是感觉搞工业化太累，工业化进程民力伤身。从世界上的情况来看，我们现在认真比较一下世界各国的情况来看，我们就发现西方国家城市化进程的基础和前提是什么，它不可能是在农业国家的基础上搞起城市化来，工业化的程度达到了一定的水平线上，你才能以工业化为依托，来搞城市化。比如英国，在1800年的时候，它的城市人口占总人口的比例才1/4，也就是25%，随着工业革命不断取得进步到1881年，也就是81年的时间，它的城市人口的比重占到了80%，最早它是工业化推动了城市化的发展，我们现在把城市化作为招商引资也好，叫做发展国家经济的战略举措也好，这个情况就是这么回事，对吧？我们在这个地方出了偏差。英国在1841年，就是在跟我们在打鸦片战争的时候，到1931年，它的工业化和城市化的相关系数，是0.985，而同期其它发达国家的平均系数是0.997。可以讲，发达国家工业化的中期，它的工业化与城市化率是平均上升、相辅相成的这么一种状态。应该讲发达国家在这一块，它形成的规律性的东西，它的人口流动性的规律是通过工业，我们叫农民到城市来打工当工人，来吸收农业人口，人口的集中就使城市化率得到提高，农民离开了田地到城市来打工就得租房，工打得比较好了你就得买房子、建房子，城市化就出来了，你不能光建房子，得把基础设施，下水道、水电设施都搞到，城市化进程就很快了，这是一个普遍的规律，而且工业的发展和人口的集中，都能促进第三产业的发展，比如银行、服务行业，都创造条件。
我们国家，我们在战略上没有理解到城市化本身不是目标，城市化只是为工业发展提供一个聚集和支撑效应。作为一个人，他看到水泥路就感觉很舒服，不是这么回事，我们在城市化和工业化的水平出现了明显的脱节。我们现在看到的情况是，人家有了工作，来生活来就业来买房子，推动城市化的发展，我们是通过土地的掠夺，通过把农民的土地剥夺掉，逼他到城市来生活，或者叫做城市的扩张，最后的情况就是大量的农村人口到了城市，过年过节就回家了。为什么雪灾那么敏感呢，就是打工到了回家的时候，回家的路上你不走不行，严重影响社会的安定。同样来讲，我们对城市人口的大量增加，要有充分的准备，如果没有充分的准备，这个恶果就突出的反映在就业的问题上。
我跟教育部的一个同学交流过，他讲过一个实话，十年以来，我们的教育70%在做无用功，就是70%的大学毕业生不能学以致用。像北京好几个著名院校学食品加工专业的学生，学生化的，有的是研究生，毕业之后到农村的村委会去做支书助理，到城市社区的居委会去做主任助理，那他大学读四年做什么，而且这种情况不是个案，而是一种普遍的情况。法学院的情况还好一点，有办法的考公务员、进公检法，没办法的到律师事务所打工去，哪怕穷一点，还学以致用。更多地，特别我们说科技是生产力，是人才，人才培养了半天，学了没用，这个问题是个很可怕的事情。其中最关键的原因，像那些学生化的，不能去北京的食品集团，为什么不要呢，因为北京的食品加工厂都倒闭了，剩下只要街上小学五年级的足够了，能算出一块蛋糕卖多少钱，搞个烘箱，烤烤面包。那么食品深加工不需要人才，用不着。
我们在制定《物权法》的时候，在理顺征收制度，在为城市化进程提供法律和政策配套的时候，我们比较注意社会把稳定压倒一切，老百姓的住房问题被重视了。比如《物权法》的42条提出了，征收个人住宅的，要保障被征收人的居住条件。但是我们却忽视了一个重大的漏洞，就是我们怎么保证征收企业当中、城市化的进程当中，工业、企业生产、生存与发展的重要性。
这块问题过去不被重视，什么原因呢？很简单，过去企业大部分是国企，国企在上个世纪90年代改制的时候一般有两个方针。第一个方针，厂长、经理、老总、董事长们一般是搞垮一个厂就能上去当局长，一般都安排得比较好。那么作为共产党员，下级服从上级，你要拆迁我的企业，使这个企业垮掉，让开发商收购，我都没意见，我个人问题又解决了。那么工人怎么办？那是另外一种方法。就是在企业拆迁中给的补偿款，或者叫土地出让的收益，用于职工的买断十年工龄，我们叫十年的社保，五年的医保，让你回家。有没有人管理呢？五十岁的人好办，十年转眼就过了，满了退休年龄就能拿退休工资，挺高兴。那么正好是男人五十五岁就可以退休的，如果是五十五岁或五十四岁的人，刚好企业一拆迁，拿工资在家里养鸟、遛狗也挺好。但是年轻的怎么办？中年的怎么办？总要推向社会，这块问题没办法解决。
但是现在的问题变化了，随着企业改制了，我们的企业改制成股份公司或有限责任公司，那么职工在里面持股，企业要拆迁的时候，补偿不到位，我要下岗，职工不同意。更重要的是很多企业改制时被改成民企了，或者现在外企的增多，那么对企业的拆迁，将来我们征收的补偿力度就加大了。从我们律师事务所来说，应该在2004年2005年就开始接触到这方面的案子，而且也深深的感受这方面比过去不一样了。过去是国企的时候，你给我多少钱，常常经理不敢反抗。那么现在民企、外企，他需要维护自己的钱，你给我少了，我这个厂花了5000万建起来的，你现在拆迁给我4000万，他打死也不干。或者说过去虽然是5000万建的，现在拆迁后我再建一个厂要一个亿，你只给我5000万，我也不干，所以这块的力度就加大了，这方面的矛盾也日益加重。应该说，我们的城市房屋拆迁管理条例和各个省的地方性法规，对拆迁这块不是没有补偿，也有补偿，它对工业、企业的厂房设备估价补偿，并按照当地或国家规定的货物运输价格、设备安装价格计算的，实际搬迁额安装费用，无法恢复使用的设备，按重置价，结合澄清结算费用以及企业的停产停业损失。问题在于这些损失不足以保证企业的重建和恢复生产。
为什么我起了这个标题呢？木头与树。我们想到了很形象的讲，问题就出在这里，我们制定政策、法律的人，他在对企业价值的评估上，他没有动态的、把企业看作一个生命体去看，而是看成一种僵化的东西。比如说厂房设备，算这个钱就像一片树林，一片树林值多少钱。我们现在遇上拆迁的时候，不是按这棵树在市场上卖多少钱，而是这棵树能折合多少，这个木材值多少钱？如果这种情况下，谁拆我家里一棵古树，肯定不同意。因为我这棵树不仅仅是木头钱，我们南方樟树很值钱。很多女孩出嫁，弄个樟木箱。但是树的主人，为什么南方人爱护古树，不愿意把它锯掉，什么原因？除了古树能变成樟木板，做樟木箱之外，我这棵树还可以遮荫，它还可以长，木材是一直在增长的，所以一段木头的价值不能等同于一棵相同体积的树的价格。同样的道理，企业也是个生命体，不是有了企业厂房的钱、设备的钱我这个企业就能赚钱、就能生存、经营，不是那么回事。一个企业不仅需要厂房，还需要相应的脑力劳动的投入，比如说企业除了厂房设备之外，还有很多社会工人，企业有它的无形资产。企业还有，比如我去浙江考察，它在浙江搞一个纺织厂、衬衫厂，在浙东地区很容易，它隔壁就是织布厂，再隔壁就是漂染厂，再过去几公里路可能就是个纽扣厂，还有大的整个布料的批发市场，我在那里买很方便，我整个物流的成本就低，那么我卖出来挺好。同样，如果到了广州东莞，一大片都是服装工厂，我在这个环境，而且配套的辅料、布料都在附近，采购更方便，而且我引进的设计、理念、销售有一个氛围。如果你把这个厂撤掉了，迁到我老家江西去，那就麻烦了。买布要到浙江去买，要搞点新花样要到广州去看，显然这个企业在广东同样的生产能力，同样多的厂房设备，在广东、在东莞、在江西和在哪个县里面完全不一样，就在广东它都不一样。
现在有人又会讲，现在各地政府正在搞开发区和工业园，你来投资吧！问题在于中国的多数企业是达不到进工业园和开发区的标准的。第一，你得需要相当好的官场人脉关系，你才能享受那些开发区的待遇，大量存在的中小企业进不了开发区，基本上在外面，它在城市化进程当中按照厂房设备来给你补。像我们所来讲，这些年来我们看到太多工业企业遇上房地产开发，遇上城市化进程，这个厂就垮掉了。不管说，我们所在2004年办理了上海浦东耀邦皮鞋厂，老板陆先生比我还大一岁，就是搞设备企业起家，皮鞋厂搞得很好，市场上还有点份额，但遇到拆迁时人家讲不行，按照我们的规定，你们的房子是农民的，房子给你算算价，钱给你，好，就这个价格，你的设备评估一下值多少钱给你，那他讲我这个皮鞋厂停产停业损失很大，好，再给你两万，作为补偿，你走吧！没办法走，强拆。同样我们在南京，南京的第一家企业，那家企业是南京引进的第一家台资企业，做电脑，主要是做软件，当时来讲，在当地很吃香，带动了企业发展。但遇到了城市化的时候，你这个企业在紫金山下，我一看，这个紫金山在中山府下，那真是搞房地产的好地方，那么你搬家吧，不搬那就依法征收。于是就找了个办法，说你是中外合作企业，是由中方提供土地，提供厂房，那么你建了厂房买了设备，却没有土地证和房屋所有权证。尽管通过江炳坤先生大陆台湾跑了好几趟，并且是第一家进入江苏的台商企业，就这样因为违章建筑被拔掉了，江炳坤先生感觉也不是滋味，所以找我们的陈云林先生，大家反复交流，现在问题基本上能解决了。也就是说，赔你钱吧，给你算厂房设备。所以说，到目前为止出现的情况，不论是民企、国企还是外资企业遇上了城市化的进程，遇上了急于拆房、卖地的官员，这些企业都得倒闭，工人失业，经营者欲哭无泪啊。
这种状况我们感觉到的确很严重，但是我又不能全部把这些责任归咎为开发商。就像房地产开发商，你要搞房地产就把我这个企业搞垮，它是一个制度上的缺陷，因为我们的战略方针上就出现两个错误。第一个错误，我们偏重城市化，而忘记了工业化是城市化的基础和先决条件；第二个，我们在认识一个企业的时候也出现了偏差，我们把一个企业看成是一个呆板的厂房和设备，忘记了一个企业它是有生命的，它是需要无形资产来支撑的。我们现在的补偿的相关规定，城市房屋拆迁管理条例和各省的相关地方性法规，在这块规定上还有很多不合理的地方。比如说，对于企业设备我们规定的是，无法搬迁或使用就进行评估，一台设备比如说一个车床，现在我们国产的车床平均的使用寿命保底的是，要求是工作十五年，而日本的车床要求是三班倒，三十年以上，但问题是我们国家现在在固定资产的折旧上，机械设备是八年，那我买一台数控车床，我用了八年的时候你就评估，没了！算上折旧费就一分钱不值。那实际这个设备能用三十年，那么怎么办，拆迁过程中给了一个保底的政策，超过折旧年限的厂房和设备也最低要保证残资15%。好，我现在买一台同样的车床，当时买来是一百万，现在用了八年你给我十五万，然而现在是全世界的这种精密设备的价格是一直在上涨。尽管它的操作系统是在不断的升级，厂家是给你免费的，它价格上涨很快，同样是在十年前一百万买的，它现在达到了三百万。然而我拿到这十五万块钱，我再去买个三百万的。你让这个企业拆迁，没办法弄了，明白吗？这是一个问题。
还有一个。我们现在的停产停业损失，我们是按过去计划体制下的，给你钱、停产损失两种计算方法。一种方法就是按照你的厂房和电机，一平方不到的钱，你像在北京就是五百到一千五百块。有的省市规定，就是给你在册人数乘以当地的平均工资，三到六个月，就把你打发了，但实际上我们现在按照劳动合同法的规定，三到六个月的工资你是赶不走一个工人的，对吧？怎么赶？那这个企业拿三到六个月工资的钱赶不走一个工人，那怎么办？只有社会动荡。
应该讲，在1996年以前，我们国家对这块问题不是这样认识的，也就是再倒回到1994年，城市房地产管理法出台之前我们在很多地方对这个问题不是这样认识的，当时讲的是四个现代化，其中工业现代化也是我们的奋斗目标之一，那么现在变了。当时对拆迁的很多企业是有扶植措施的。
比如说，乌鲁木齐，是个西部城市，很远的地方，西部对中心城区、对搬迁企业，你只要搬到西部去或者政府同意搬到其它工业园区去，除了厂房设备多给你之外，如果你是划拨或出让用地的，在其它地方你可以免费的取得同样的土地。大家知道，如果在十年前，北京的一块地是3万块一亩，现在你去买一块地，3百万都买不到。然而乌鲁木齐的规定呢，它是以地换地，你去同样的工业区换，而且你原来交的土地出让金，就是你原来你买的地，你3万一亩买的，我政府还给你，用于你去搬迁。我这样免费得到一块钱，还赔我钱，这样我就能得到扶植发展，而且像在乌鲁木齐，比如说你的企业不要了，或者你搬到别的地方去了，那怎么办？还有其它优惠待遇。比如说土地招拍挂，拍卖的土地价格和你原来的土地价格价差部分，我还给你企业一部分，但是乌鲁木齐给的不是最高，它只给30%，就是土地收益的30%给你企业。
又比如说兰州，往东边一点点，兰州的规定挺简单，兰州在1999年的时候，它出台了一个政策，就是搬迁企业，你原来是划拨的或买的，我都不管，那么现在土地你要收回，它实际上实行市场化运作，怎么运作呢？比如说一个污染企业，你在城市肯定是不行了，这块地我规划了住宅用地怎么办？他认为你可以把厂房搬走，把你的企业搬走，或者你关门，你把厂房设备都撤掉，干什么呢？你可以原地进行房地产开发，就是你原来的工业用地，你可以直接调整为居住用地或者是商业用地，如果你不要你就给政府收回来。如果政府给别人，怎么办呢？根据不同的情况按照不同的比例来返还。比如说我这块地很大，我的出让收入是五千万，五千万怎么办？那么在五千万包括五千万以下的85%归你原来的企业，你原来的企业高兴了吧？土地三百万一亩就得到二百六十我万了。土地出让收入在五千到一个亿的返得80%，土地出让收入在一亿元以上的，折合，政府一亿，但是保底有80%。
再比如，再往东边一点，离北京很近的石家庄，石家庄明确规定，凡是北京二环以内的企业，从工业的程度上推动第三产业，支撑企业转让部分或者全部的厂址，你去卖地，卖到的钱干什么呢？让你去实行技术改造。你到二环以外，政府给你一块地，你又高标准的建设新场，并开发生产新产品，你原来的地谁买你的，按照城市规划要求，来建设第三产业、或是建设商用楼，或是搞文化科技餐饮服务都行，你自己用。你不用你卖给别人，反正卖了钱是你自己的。但是一个前提条件，你必须到二环以外，把你的企业恢复起来、建好，并且要有新产品，那么这块的支持力度就相当大。我们曾经也对石家庄的几个项目进行了考察，有的项目通过这种方法，拆迁之后，企业发展了。
大家注意到，我介绍这几个典型，讲的都是2001年以前的事情。我们讲了西部、中部，东部地区呢原来也是这样，现在东部地区不太好，除了福建之外，其它的省份都取消了这些优惠，而过去都有优惠的，它优惠的方法和石家庄的情况差不多。当然有的地方地皮紧张一点的，比如江苏，江苏的规定，一般就给你50%，你这块地不可以你来卖，我政府来卖，卖的钱由原土地所有权人，即原工业人和政府五五分成。企业拿了这个五五分成的钱，到我的工业区去建厂去也行。
然而，在2001年修改了城市房屋拆迁管理条例之后，这个问题起变化了。2001年城市房屋拆迁管理条例最大的变化，按照当时负责这个事情建设部部长刘志峰的说法，就是把过去企业的按人头补、按安置优先变为现在按砖头补。就是你这个房子值多少钱，值多少固定资产，我赔你的，按市场价赔给你，其它对不起了。那么在这块的问题上就出现了很多问题，这就出现了一种历史性的倒退。无论是城市还是农村，无论是居民的住宅小区或者是宿舍楼的拆迁，还是工业企业的拆迁，我们都出现了历史性的倒退。过去的思想，拆迁一个企业，我必须给他的补偿款要足以使他发展起来、生存下去。那么到了2001年，我按居住拆迁面积，就等于是房屋几项补偿，就没事了。理论上看很好，这是一种市场化的拆迁。但实际上是指这个企业拆迁之后就活不下去了，现在所有的土地收益两个人分了。谁分了？第一，开发商分了，第二，政府得了。我们就很快出现了拆房卖地的钱，变成了第二政府的地方财政，全国有2800多个财政，有50%以上的县级财政是靠这个钱过日子。本来这个钱是给被拆迁居民和被拆迁企业的。第二个给了谁呢？第二个给了开发商。中国的开发商对房地产的垄断就导致他们话语权越来越大。比如在北京，你能够拿到一块地，拿到一个项目，你建起来，北京现在平均利润水平就是一个平方开发商赚一万块钱。那么一个小区，一般都在十几万以上，如果这个小区是十万平方米的建筑面积，那这个开发商就赚了十个亿。很快就出现了亿万富翁。所以我们每年评富豪榜的时候，大家就会注意到，90%以上的富豪和亿万富翁的第一种金，或者说他今后的黑金来源于房地产。房地产来源于哪里，并不是来源于开发商。我很会造房子，我的房子造得漂亮，我能多卖钱，不是。房地产价格的首选要素就是位置，除了位置还是位置。最后，位置决定房价。二环以内的就比你三环贵，靠近大专院校的房子就比居民区的房子要贵，什么原因？市场摆在那个地方。决定是什么？决定是位置，位置是什么？位置是下面的土地值钱。然而这些钱，按照我前面的说法给谁呢？是给原土地使用权人的。明明是我的，我的你拿回去你赚钱了，我倒没钱赚了，你给我来一个什么，按照企业讲，给我企业的厂房设备、搬迁费，把我就赶走了，那么我这个土地升值部分谁得了？没有。
回想到上述问题，我们现在问题是已经挑明了，在城市化的进程当中，我们产生的偏差，我们导致了现在的企业遇上拆迁，多数只有倒闭，只有一条路，很少听说有哪个企业拆迁后发展起来，搞得更好。没有，如果有的话，那是一个神话，或者是有其它的特殊背景。那我们讲为什么会出现这个问题，我们前面讲在政治上出现了偏差，我们把城市化进程摆在了优先的位置，而忽略了工业化的基础作用，也忽略了工业强国的基本战略方针，但为什么会出现这个问题。什么原因？有人在推动。谁在推动？开发商在推动。开发商由于地价当中巨大的利润，形成了一个利益集团，他在不断的推动这种，让我们的国家在决策上沿着错误的道路越走越远。而且是一旦汽车走错了路，这个汽车的性能越好、速度越快，错误越大，背离他正确的目的地就更远，我们现在的情况就这种情况。我们在2003年开始，开发商已经从原始积累完成了、走向了社会的重要位置。他需要在政治上有话语权，需要在立法上有话语权，包括我们各位教授在内，都要有这种心理准备。哪一天你参加一个关系到房地产政策和法律立法的时候，可能会有送你一套别墅。卫星，还记得上次一块开会，没人送我们吧，因为我们是制定反拆迁的司法解释，人家恨死我们了。他们告诉过去一点点路就有一个别墅区，2800万一套，一共是34套，只卖了7套，还有27套是借给一些人用了。后来就有些人查了一下，其中有些重要的、著名的经济学家都借在里面住。当然有关部门查了以后认为不够严重，为什么不够严重呢？房屋所有权没有变化，是借住的，无偿借的。这个问题一直在争论。
应该讲这个问题出现争论的结果，到2005的时候，出现了一个戏剧性变化，全国人民都在愤怒声讨，房价在越来越高，需要调控、需要规范的时候，国务院出台了一个18号文件。文件中首次把房地产行业作为国民经济发展中的支柱产业，还当为支柱了，位置越升越高了，所以讲这是一种荒谬的认识。应该讲，除了香港这种特殊的地方之外，世界绝大多数的国家和地区都是把工业作为强盛之本，而没有把房地产作为强国之路的。而我们国家这些年来，为了不断地满足这一大批利益集团的神话，出现一个小区，就出现一个亿万富翁，甚至多个亿万富翁。一个项目三五个人搭伙，三五个人合作的话，一个项目占了一二十个亿，大家三五个人，每个人都是亿万富翁了。在这种神话的背景下，可怕的情况越来越多。我们客观来讲，房地产作为支柱产业就是一个错误。我们回过头来，看看中国房地产业的过程，应该讲中国在很长的一段时间内没有房地产这个行业。在计划体制下，咱们生是党的人，死是党的鬼，对吧？吃喝拉撒，党给我管着，咱们的干活也是不计报酬的，加班加点从来没有什么加班工资，那时候就是这种状况，不论是你当教授还是当企业职工，生老病死，衣食住行都包着，没有房地产这个行业。然后，改革的进程到一定的时候，我们政府急于要把给老百姓解决住房的这个沉重的包袱推向市场，那么也孕育而生，社会市场经济的建立，房地产市场也就开始出现，才出现。然而我们国家在房地产一开始出现的情况下，鉴于当时的房地产业发展严重滞后，也就是我们在上个世纪八十年代，就是我们人口增加的速度和房屋建造的速度、住房数量的增加成剪刀差。就是这边人越多，这边房子不多，差距越来越大，那么国家在这个时候就应该把它作为一种重要的行业加以扶持。也应该实事求是讲，这些年来，房地产业在国民经济中的地位也越来越高，对国民经济的贡献也应该讲逐步增大了。到2004年的统计，国家的市场投资，我们的各种行业的投资，最大的一块是房地产投资，占到整个国家固定资产投资的30%以上。国民经济增长当中，40%以上来源于房地产业，就包括卖房子与带起的建材行业。带动的一系列，包括房屋的中介组织、评估公司，整个行业的发展，整个占到了国民经济的40%左右。所以在这种情况下，我们现在看到，从2005年的18号文件到2007年的国六条，都是肯定房地产行业是支柱行业。其中18号文件当中是这样讲的：房地产业是国民经济的支柱产业，正确认识当前房地产市场的形势，既是解决存在的突出问题，促进房地产业健康发展，对于巩固和发展宏观调控成果，保持国民经济平稳较快发展具有重要意义。本来这是一个要求稳定住房价格的工作意见，当时大家已经买不起房了，很有意见了，全国人民都骂开了的时候，国务院这个文件出来了，反而正面肯定了房地产业的发展，这就抵消了当时的调动政策。应该讲引起这个事还是民行的那个东西，民行当时出了那个东西以后，那段时间以来，以厉以宁教授为代表的中国的一大批经济学家，也包括我们一些法学家都站起来讲，要充分肯定房地产业是拉动国民经济持续增长的主导产业，要求中央医治房价过快增长的措施，不能影响到房地产业的长远发展。所以一旦开发商开口必谈的房地产业对国民经济的贡献。也就从2005年开始，中国的开发商，叫做政治地位达到了顶点。到什么顶点，博鳌，我们那个亚洲论坛，首次开办了房地产的高峰论坛，而北京的一些王石、任自强都是座上客，组织人是咱们的龙永图先生，他是论坛的秘书长。那次各部委去了一二十个人，我们北京的法学家、经济学家也去了几十个人。开发商有钱。参加那种会议，不但不用交什么会务费，像我们当学者的，过去要出去参加什么研讨会啊，还得交会务费，来回机票还没人管。但是那个会议好，只要接到了请帖，邀请你去参加，入场费他们告诉我，一个红包六万，我想是很有诱惑力的。我倒是接到过一个通知，但是他要求我按他的口径讲，我打死不要，从那以后就没有我的通知了。但是我后来知道这个情况，媒体把会上哪个人怎么讲怎么讲的捅出来了，有关部门来查了，吓得我们有些官员回到北京就把这六万块钱交到组织上去了。应该没道理，但是我们这块反映了他们的影响越来越大，所以包括去年出来国六条。大家又认为，能不能把房价调下来，他们老讲我悲观得很。为什么调不下来呢？因为没有人代表老百姓讲话，而有人请去的人都代表他背后有人，像中国千千万个的购房户，不会成立一个买方者联盟。我们购房户是散着的，一个个的人，所以麻烦就在这个地方。
应该讲，我们整个的房地产业，我承认它是一个重要的行业，因为它是一个营销行业，定性的，而不是一个产业。它本身不生产东西，谁生产东西？房地产是谁生产出来的，我们讲房屋是建筑行业生产出来的。所以建设部有两个协会，一个叫建筑业协会，一个叫房地产协会。两个协会的秘书长都是我的好朋友，两个人坐到一起的时候明显感觉到观点不一致。我们发现一到活动的时候，建筑公司、建筑集团的老总来了，一个个愁眉苦脸，安排他们住好房间，多数人舍不得，而开发商请来的人呢，来了就要住套间，叫做财大气粗。但是实际上我们客观地讲，应该是建筑行业，我们的建筑工人创造产品房屋。而开发商是什么？他就是一个营销，他把银行的钱拿来，把设计人员的脑力劳动拿来，然后把政府的各项许可，从用地许可、规划许可各项税费政策拿来，再把建筑工人的成果拿来，最后形成建筑工人的最后成果——房屋，他来去卖，他来营销，他就是这么一个角色。世界上没有听说过这种营销的行业它能够成为一种支柱产业的，而且我们国家在九十年代的时候是怎么呢？规定建筑公司可以设立开发公司、房地产公司，而从来没有同意开发集团自己搞一个建筑公司，到今天为止，这个政策还没变。但是由于开发商这个利润来得太容易了，建筑工人拿不到地，拿不到政府的政策，你第一没有地方去造房子，第二你没钱造房子，所以来讲，你也赚不了这个大钱，所以你就政治上没有话语权，所以这块权利的空间越来越大，引起官员被开发商不断地踢落。当然也不是所有支持城市化进程的官员都是腐败分子，都是受贿的。他们还有一部分为了仕途。我要升官，我做扶持好我的工作，我要政绩，最好的方法还是城市化。城市化可以拆房卖地，可以增加收入，政府拿到这一块，学校的教职员工发不出工资的，我发工资了。没钱开路灯，没钱修马路，我折合土地出让的收入我能够开支了，更重要的是我把这个城市搞漂亮了。至于这个城市将来能不能生存我不管，因为土地出让金一让就五十年七十年，我现在拿来我用了，我的子孙后代能不能用，下面的当官的管不了，钱用了再说，但是很可能城市变化很快，政绩突出，走了，走了对后面的债务就不承担责任了，也没人管了，所以这块的问题始终是个麻烦。所以这种情况越来越严重，这就使我们的工业、国家的经济命脉处于一种十分危急的处境。政府支持与资本流向部分集中于房地产业，所以导致目前房地产行业日益壮大，我们现在找不到一个行业来和房地产行业抗衡。
原来有人讲我们的金融业、银行业能抗衡，后来发现金融业抗衡不了。什么原因，最近有一次会议上，任自强文章现在还在。如果要房地产商死，先是银行先死。为什么他牛呢，他牵着鼻子，于公来讲，你民行大量的资金压在我开发商这里，我这个开发商要感冒了，你这民行行长还赶快提着水果去看开发商，你千万别死了，死了这事可麻烦了。同样于私来讲，我们是不成文的规矩，每一笔贷款的放出都不是法定利息那么简单的，大概千万别有着善良的心态，民行的钱就是资助支柱产业，不对的，还有一个人脉关系在里面，还有黑金的运作。据我了解的情况，现在的民行，贷款的成本，除了国家法定利息的之外，一般是贷款金额的1%到3%，这是一个行规，是一个潜在的规则。但是要检察院去查，一对一的时候你又查不出来，但如果把中国的银行，国有的，私人的行长，把他的信贷科长，把他信贷委员会的委员，全抓了，把他家里去查，你就发现90%以上的人的财产来源不明，和他的职务、和他的收入严重脱节。当然我们在座的可能也有父母当银行行长的，建议把钱捐出去，求得个平安。这是个公开的秘密。现在反过来讲，这种状况的出现，你要办一个工业企业、你要搞一个实业，你要到民行去贷款，很难。什么原因？资金大量的往房地产那边走了，而且尤其是前段时间搞的按揭。银行也犯精，你搞工业企业你亏本了怎么办？你的设备拉到银行来我卖不出去啊，那么开发商的房子，按揭的话，你房子在我这抵押，你预付了30%的房款，然后我房子打七折还有人买，所以银行放心，他不会亏。所以很多政策相配套，就是往开发商这边走，往这边倾斜，这些问题的确很头痛。
在二十年前，国有的工业经济、工业企业是我们国民经济的最重要的部分。当然今天为止，给国家创造财富的、排在前一百位的、上缴税收的，开发商一个都没有。富豪里面90%以上是开发商，然而给国家创造财富的，还是我们的一些中央产业、中央支柱企业，当然这些企业有行业垄断、国家垄断的因素，但更重要的，我们这么多年来积累的资本也集中在这些大型企业里面。在我们国家来讲，很长时间，什么基础性、主导性、战略性地位都是在决定企业的地位，决定这个企业为国家社会做出的贡献，应该讲我们现在是很头痛的事。在改革的时候，在八五计划末期的时候，国有经济当时是占了整个社会经济资源的70%左右。20万户的国有工商企业的资产总额是9.6亿万元，这些来自哪里？来自我们的职工低工资、高贡献。但是我们现在看到，这个9.6亿万元的资产，按照工业不变的成本价已经消失殆尽。现在我们这些中央支柱企业，它的成本价只抵上中央这些年对工业的投入，和对这些企业欠银行的贷款。也就是说我们在企业改制的进程当中，原有的工业企业就没了，到哪里去了呢？企业改制，这个持股人，就是企业的领导层持股，他们得了，第二个企业通过拆迁垮掉了，它的资本、土地增资部分，开发商拿了、政府拿了，企业没了，这个国有资产流失的问题大家都明白。朱总理下来之前都痛心疾首的讲，他在任上很大的问题就是这个，国企改制没搞好。原来的想法是通过国企改制，能够使其推向市场，能够使企业活起来、活下去，社会能够增加点活力。然而我们国企现在基本没了，其中在2000年的政府工作报告当中，提到了国有资产流失发生的四个领域。第一，国有土地的转让，第二，企业兼并重组，第三，工程建设招投标，第四，政府采购，也是中国政府腐败的四大重灾区。其中城市化的进程，就是讲国有土地的转让与国企改制，都是国有资产流失的主要领域。
讲了很多很悲观，但我们讲，无论如何，一个国家总得要生存下去，总得发展下去，特别是中华民族遇上从雪灾到地震，我们看到民族的凝聚力出来了，那么长远还是需要拨乱反正，来调整这些政策的。我们希望我们未来的工业发展，要突出与城市发展的协调互动，要从城市发展的角度来看待，要在冲破人口流动的户籍管理、土地流转和社会保障等制度障碍的基础上，通过优化和完善城市基础设施，增强城市对工业化的存在能力，聚拢产业要素向城市集聚。而就工业这个角度来说，我们要通过发展劳动密集性产业，特别是发挥工业对直接提供生产及服务的第三产业的关联、带动效益，使之快速扩张，为农村剩余劳动力提供大量的就业机会，当然也包括为每年数以百万记的应届大学生提供就业机会，这样来进一步正确地推动农业人口向城市集中，推动非农业就业人口向城市集聚和城市规模的扩张。应该讲城市化的进程，以至整个这个行业都在发展，尤其是在这块的工作当中，我们很需要重视的是中小企业的发展。我们现在动必谈国企，谈到国企就谈到一百多家大企业，其实来讲，应该讲，解决社会矛盾、解决就业问题的最大的渠道是中小企业。国外对中小企业的发展是有专门的法律来扶持，而在中国中小企业的融资难、得到的优惠政策支持难，发展难的问题，制约着中国中小企业的发展，尤其是中小工业企业的发展，在这一块问题上我们缺少相应的政策。我们现在需要的是从全局上拨乱反正，坚决地否定政府经营城市的错误理念。
我是从03年就写文章，反对政府经营城市。政府就是政府，政府就是为社会服务的，从事公共管理，不能成了资本家去搞经营。但是我们现在尽管法律上没有规定，中央文件上也没有规定，但实际上政府经营城市这块的理念，大家都讲不对，但是吃的也香，大家都想着吃，对吧，特别是地方政府和城市，我们要坚持过去那些利国利民的，在城市化进程中扶持工业发展的好的经验，要想办法把它上升为国家意志，尤其是我们国家现在在制定的国有土地的房屋征收与拆迁补偿管理条例的时候，也一定要认真地把我们现在的工业企业在拆迁当中得不到合理补偿和支持的现状改变掉，把相关的政策加以落实，是吧？
具体来讲，就大概这么几个建议。一个在征收立法中明确扩大补偿范围，把企业的无形资产列入补偿范围，以保护工业企业的利益，征收拆迁补偿，它的底线是至少应当保证企业恢复生产的需要。不然这样你就别征收，没钱你就别搞。第二，征收非住宅房屋，要充分考虑当地的工商业水平和就业的问题，除国家政策确定需要淘汰的行业之外，不能因征收、你要搞城市化征收企业，导致企业关闭和工人下岗，以尽量减少土地与房屋征收当中对工业企业的负面影响。第三个就是要把现在对团队的工业企业的出让，再出让产生的收益全部用于该企业的发展，城市当中的“退二进三”带来的土地增值是以工业企业的搬迁为代价的。对吧？我出去了，我搬了，我应该受益，所以我们没有理由不让这些搬迁企业分享城市化进程的成果。改革开放的成果要让人民群众分享，城市化的进程要让市民共享。你既然如此，我想城市化进程当中我们的工业企业做了这么大的贡献，他应该分享城市化的成果。第四，对城区的企业，如果确实需要“退二进三”的，也应当鼓励这些企业自主经营第三产业的积极性，让工业企业对发展。也就是说，我们现在的房地产制度是不允许单位个人建房的，也就是说你这块地，即使你学校搬了，你这个企业搬了，你这块地拿去招开化，也得给开发商，而不能给原使用人，这个政策显然是错误的，我们需要调整。总的来讲，我们现在很多方面学德国，包括各位民法专家，搬来的民法典大多是德国民法典。但我想德意志民族，他能够富强，他在二战的废墟上发展，他是通过扶持中小工业的制造业的发展成为工业强国的。我想我们中华民族有五千年的泱泱文明史，我们也能做到，我们还应该比德国人做得更好，我就讲到这里，谢谢各位！
龙卫球（主持人，北航法学院教授）：
每一次跟王律师聊天，或者听他谈话，我都深受启发。我对他有很深的几点感触。第一点，他是一个具有忧国忧民情怀的法律人。这在律师界很少见。我们非常希望我们的法学院能够多多益善地培养出这样的人，有这种忧国忧民情怀的法律人。第二点呢，我对他的印象是他是那种有真知灼见的法律专家，在不同的时期总能够及时从实际中提炼出一些非常深的现实课题出来，这是我们很多法律理论家想不到的。第三点，他是具有行动能力和意志的实干家。这个确确实实不容易，他是实干家，在中国做反拆迁王，这个没有相当的能力和坚强的意志是不行的。
今天他这个报告，我觉得可以说是实践真知、理论洞见。实践真知是说，他的这个问题产生在一个实践的面上，或者说他在一个大量实践起点上谈问题。在城市化进程中，一面是房地产业突飞猛进，另一面则是确实存在的令人忧虑的问题。理论洞见是说，他的思考层面非常高，就我现在所知，在城市化进程中，关于征收问题我们考虑的主要是有关普通个人被征收的问题，而他却提供了一个更完全的视角，提了工业企业生存与发展这样一个命题，城市化进程中对于工业化问题的忽视。这个命题非常重大，从某种意义上是个战略性问题，对国家的决策意义很大。不管他做的研究结论大家接不接受，但他提出来这样一个命题很重要。他的报告非常严密，有大量的实际政策研究，还有大量的实践素材。我也不知道他怎么做到的那么多数据。这种研究方式，往往是我们作为学院派的可能容易忽视的，也是不容易做到的。光看这些数据功夫，就很吸引人，是篇好文章！他还给出了自己的解决建议，提出了城市化过程，应如何重视工业化，在拆迁工业企业或向工业企业要地的过程中，要怎么合理解决补偿。下面我们请来两位物权法专家做评议。
申卫星（评议人，清华大学法学院教授）
应该是保玉教授先来，当然我是外来户，就占这个优势吧。刚才龙院长在介绍我的时候有很多溢美之词，自己感到很惶恐。从个人的角度，包括龙院长，包括保玉教授，王律师，学术联系和个人的思想感情，我都非常高兴来到北航法学院。龙老师之所以那么夸我，具体原因是我是他的师弟，所以这个信息批露给大家，大家打折来听。龙老师到北航应该快有一年，今天中午跟中南政法学院的吴汉东老师吃饭的时候还谈起了北航，应该说这是目前中国法学界震动最大的一件事情，时间很短，但是发展速度之快，力度之大，效果之明显，国内法学界是有目共睹，所以借此机会祝愿北航法学院越办越好。
王律师我们相识也很久，我刚才仔细算了一下应该有四年了，2004年在怀柔最高人民法院，当时我记得是赵大光副庭长，那是行政庭，还有王达法官，还有最高法院的王秀红，组织我们去起草关于拆迁条例的司法解释。这个事情说起来很有意思。第一个有意思的地方呢，是最高人民法院给国务院进行司法解释，我们很苦恼，最高人民法院可以对法律进行司法解释，但对行政法规进行司法解释是没有道理的，所以后来说我记得我们当时讨论的结果没有说是根据拆迁条例作出司法解释，而是根据中华人民共和国行政诉讼法就拆迁的问题作出司法解释。这是一个有意思的地方；第二个有意思的地方，是我们费了很长时间讨论了一个已经成型的稿子，但这个稿子呢现在也没有公布，后来一问最高人民法院的朋友，原来当时去的时候，院长说要尽快出台，当时关于拆迁的纠纷很多，包括自焚、跳金水桥，中央的压力特别大，就指示要尽快出台这个司法解释，但后来为什么没有出台呢，他说如果我们要出台这个司法解释就等于把那个新华门的人都召到最高人民法院的门口了。这也反映了我们国家对这个问题的无奈，最后没有出台这个司法结解释。但从那个时候起，我认识了伟大的王律师，王律师之所以伟大呢，除了我们刚才说的法律人的情怀的问题，还在于站在这个弱者的角度上，作为反对拆迁的拆迁王，他是一个伟大的人。
我最近要在龙教授主编的比较法研究里要发一篇文章，这篇文章的题目就是《时代的发展呼唤临床法学》，在这篇文章里我提出来中国未来的法学教育的三大转变。我结合今天王律师的报告呢来谈这三大转变。中国法学教育从78年到现在也30年了，我们上大学的时候的法学教育和现在的法学教育没有什么大的变化，那时老师上课的方式和风格遗传到我们身上，我们现在还那样基本以课堂的讲授为准，所以我有一个评估，我认为中国的法学教育是失败的，之所以是失败的，是因为我认为中国法学教育的产品是一个半成品。吕忠梅教授就提到一个问题，法学院离法院有多远，答案是很远，法学院培养的学生到了实践部门就是根本没有办法用，大概需要半年时间到两年时间的学习期。保玉老师和我都是教物权法的，在课堂上，我们的惯常做法是，教物权的概念、特征，物权和债权的区别，物权的效力，物权的保护方式，物权变动的条件，善意取得，取得时效，先占，添附，都讲的很好，但是学生到毕业连房产证都没有见过。教合同法的呢，也教了很多知识，要约，要约邀请，反要约，学了很多，但是学生连一个合同书都没有看到过。所以我在文章中提到的第一个转变就是由基础法学向临床法学转变，象对面的医学院一样，我们说医学有基本医学和临床医学之别，法学有没有呢，值得思考。在医学里奉行的是在病人的床边学习，未来的法学也要在加强基础法学教育的同时大力发展以实践教育为基本的临床法学，所以我就说王律师是伟大的，就是因为他今天给我们这样一个讲座，当然龙院长也是伟大的（掌声），他能够意识到我们不仅要教给学生理论，更应该教给学生一些实际的知识，一些直观的东西，比如说王律师今天列举了很多实例、事例。
这些是实在的，而我们的法学院教育呢是抽象的，所以这就引出了第二个法学教育的转变。我希望未来的法学教育由规范法学向实证法学转变，我们法学院的老师讲课经常讲甲乙丙，ABC，在这个房屋上设定抵押，抵押权顺位的问题，以登记来判断效力的高低，这样就舍弃了很多个性的因素，对不对，那么这个甲乙丙，ABC，是新疆的，还是浙江的，那结果是不一样的，乌鲁木齐的处理和石家庄的处理就是不一样的，我们目前课堂的法学是完全抽象的，不考虑个性，物权法第42条写的很简单，但学者从来没有发现，不管是保护了城市的居民还是乡村的农民的利益，却都忽略了企业的利益，企业除了实际的价值之外，还有无形利益的保护的问题。未来法学教育的发展应该出现一种趋势，就是规范法学应向实证法学来转变。大家都耳熟能详一句话，霍母斯说的，法律更多的在于经验，而不在于逻辑，但是我们有多少人去实践呢。我觉得有两个最主要的例子。一个就是在诉讼上医疗纠纷谁主张谁举证，来一个举证责任倒置，本来立法的目的是保护患者，但是往往导致医生可能过度保存证据，以便将来诉讼中能够应对，还有一个就是医生会保守治疗，那么这样一个旨在保护患者的举证责任倒置实际效果呢和规范的追求是不一样的。规范分析是对的，但在实证中是不对的。第二个例子是劳动合同法，大家都知道，无固定期限的劳动合同问题出现了，现在企业、单位为了逃避法律负担，看的不是人家干的好不好，而是看他是不是快到期了，赶紧把他解聘。这本来是一个好事，是保护弱者的利益，结果造成大量的企业甚至像华为公司这样的解聘职工，这些例子都告诉我们逻辑上的结论和实证上的结论都是不一样的。在今天的报告中我们看到了王律师有很多数据，这是我非常欣赏的，刚才龙老师讲他作为编辑喜欢这样的文章，我觉得未来法学教育应该就是这样的，要有实际数据，有很多人认为法学不是科学，就是因为法学是不可验证的，就是价值判断，但实际是不是这样，应使法学成为科学，从规范法学走向实证法学。
第三个转变呢，我在文章中提到以学科为主导的理论法学向以问题为主导的工科法学转变。我们现在主要是民法学、刑法学、行政法学这种意义上的理论法学。北航和清华一样都是工科院校，不管是学汽车工程的还是学航天的，机械工程的，他都要学数学、线性代数，但这个东西学了不一定都是作为研究的，更多的同学是通过学习这个来指导自己学习汽车制造的问题、航空航天的问题，我们的民法、刑法、行政法，那就是法学中的数学分析。但是，法学教育是职业教育，强调职业教育不一定低俗，不一定没有水平，好的职业教育应该在我看来能上天，能入地，如果你只能上天，是一块云彩只能飘在天上很漂亮，但从来不下雨，那这快云彩是没有用的，所以我们要上天，要做能下雨的云彩，我们也要入地，我们要发展一些以问题为主导的学科。比如说，房地产法学，就不是物权法完全能含盖的了，在房地产中的一系列问题中，可能有土地所有权问题，建设用地使用权的问题，拆迁的问题，区分所有权的问题，物业管理的问题，也会有房地产信托的问题，房地产抵押的问题，甚至会有房地产融资的问题，还有房地产销售的问题，房地产管理的问题，所以它是以问题来主导的。还有卫生法，最近我正在研究。有公共卫生的问题，SARS爆发的时候，个人权利受到限制的正当性何在？有个人利益与公共权利的平衡问题。还有一个私法问题，医疗合同中的权利义务分配问题，例如去年发生的丈夫没有签字导致妻子死亡的问题，我们研究债法的人讲义务群，主义务，从义务，附随义务，在合同中表现都是明显的，请你来给我扫个地，哪有那么多附随义务啊，别给我把地扫出坑来就行了，那真要扫出坑来你还真挺卖力的，但是我要把命交给你，做手术，一下刀，怎么下，我是走直线，还是走猫步，这就有一个附随义务，表现非常突出，但是我们法律人没有认真研究过这个问题。面对这么多的社会问题，从新付事件到齐二药，最近又出现了华联医药厂，包括阜阳劣质奶粉事件，最近出现的手足口疫，都是法律人应该关注的。有的是民法问题，有的是行政法的问题，但是围绕这些问题形成一个学科，这就是法学工科，这才是法学未来的发展的生命力所在，因为法学是一门实践性学科。王律师做到了，从基础法学和临床法学，他给了我们一个直观的认识，从规范法学到实证法学，他给了我们一系列的数据和事实，不同地方的做法，从理论法学到工科法学，他在北航建了这么一个研究中心，当然我们希望能做的更多，能上升的更快，更强，对未来成系统性的指导，这不光是北航需要，中国法学教育界都需要。谢谢大家！
刘保玉（评议人，北航法学院教授）：
我跟王律师呢，这是第二次见面，上次是我们这个研究中心成立的时候。关于这个报告，卫球院长和卫星教授都讲了王律师伟大，从两次王律师的发言和他思考的问题，我确实感觉到王律师是称得上这个称号的，我们中国的律师别说全部，如果有三分之一都有这样的胸怀，都去考虑这样的社会问题，去考虑企业和个人的生存问题，我们这个社会的法制环境肯定会好很多。王律师的报告给我感触很深，除了这个选题本身，他思考的问题，刚才龙院长讲了，从编辑角度来看，是用资料用事实来说话，王律师刚才的发言里面，不仅有国内的，还有国外的资料，而且很细致，这恐怕是我们院校的很多师生们写文章经常忽略的，我觉得这一点很值得我们学习，也希望我们大家在讨论具体问题的时候用事实用资料来说话，这是非常好的一个研究方法。王律师讲的问题的核心，用了非常形象非常灵活的木头与树的关系来解释，你是补偿一个材料的损失还是补偿一个企业它的所以的损失，确实给我们一个很大的启发。由这里面我也想到，在我们物权担保制度里面经常提到的我拿一个物品做抵押跟我拿一个企业的财产的集合来设置一个集合抵押或者叫浮动担保，它是一个什么关系，那实际上一个企业的所有财产作为一个集体来进行担保，依然是把一个企业作为一个活的生命体来看待。即使将来以这个财产来低债，这个企业依然存在，只是这个企业的主人换了而已，那么职工可以继续生产，它所产生的益处应该是显而益见的，我们也应该推行这样的制度。当然谈到木头与树这个关系，我想王律师所指的这个问题的核心依然是它的补偿费太低，不足以达到一个企业搬迁重建的基本的要求，那么这样一赶上企业拆迁，就会导致企业破产，职工下岗，产生严重的社会问题。我想这是问题的核心，不仅仅工业企业拆迁中遇到这样的问题，城市中的弱势的个体也经常遇到这种问题，我们经常听说，原来是棚户区的老百姓，有个三四十平方的砖瓦房，它尽管破旧，但一家人能住的下，但是按照政府的标准，一拆迁按照房屋的面积、质量给他发了补偿费，他却连买十平方的都不够了，那就流离失所了，这都反映了我们征收拆迁补偿制度里面存在的问题，这个问题再衍生下来就涉及到公的利益和私的利益的冲突的问题。那么私的利益和城市规划究竟怎么来协调，王律师讲到，比如南京的中山陵脚下，环境优美，适合开发房地产，城市规划也不宜做工业园区，但是如果已经有了老工厂在这里了，现在就是因为一个城市规划让他搬迁，这城市规划是不是就一定代表着公共利益，一定可以导致其他人的不动产被征收，这本身也是个问题。在程序里面会不会先发生个行政诉讼，那么这个地方就不该拆，也可能还有这样一个问题，当然有些确实有公共利益的问题，这个不能一概而论，所以这也是一个值得考虑的问题。王律师的发言给了我们很多的启发，关于木头与树这个比喻非常恰当，那就是活的东西跟死的东西他的价值是不一样的。
另外，也有点不同意的地方，包括对卫星教授的发言，整个我是赞同的，不大赞同的是，王律师讲，目前我们高校培养的学生70%是做无用功，学了什么专业最后跟他从事的职业跟他完全不相关，然后卫星教授说我们法学院培养的学生都是半成品。我觉得，其实我们高校为什么还要培养这么多的学生，有各方面的原因，其中前几年为什么要扩招，扩招是因为前几年赶上人口的出生高峰和上大学的高峰，如果高校不扩招这些毕业生就直接进入社会，政府的压力大，所以政府要求高校扩招，把这些孩子大批都送到学校，然后四年之后毕业，社会就业压力就推迟四年，然后四年到跟前了，我们的社会就业状况依然没有好转，只好研究生再扩招，再推迟三年，所以学校是顶着这样一个压力，这又引出来了去年为什么高校贷款负债累累那么大，因为你政府要求我扩招，我原来的能力容纳不了这么多的学生，那么又必须响应政府的号召，要扩招，把更多的学生放到学校来，那么只好向银行贷款盖房子盖教室盖宿舍，这是一环套一环的，正因为如此，有些校长说我们欠银行的钱十几个亿，二十几个亿，一点也不脸红，有正当理由啊。扩招当然有它的弊端，但是我个人不觉得这个高校培养是无用功。曾经有一个学校的校长还有山东省教育厅的一个负责人说，大概是08年，今年是高考的最高峰时期，08年以后高考的考生开始往下递减，大概十几年之后有些学校就要关门了，为什么呢，没有那么多学生了，所以那些普通学校办的不怎么样的，不景气的，现在凑合着吃饭，再过一段时间就没他们饭吃了，没有那么多生源了，又将引起教育资源的重新整合，当时一听觉得有道理，后来也有人说，瞎操心，说算一算，我们现在无论怎么扩招，能够从高中上大学乃至上大专的大概占到应届生的40%--50%，再过几年，生源不足了，那么我们把上大学的比例提高到80%不就够了吗，让这些孩子都来上学，那些学校依然不会关门的，也有道理。如果应届毕业生能有百分之七八十都能到高校来学习，那就意味着我们跟发达国家的教育水平相对持平了，只要你愿意学，基础不是太差，都可以享受到高等教育，那么更多的人享受到高等教育，无论他将来从事什么样的职业，他的素质是提高了，整个国民的素质也就提高了，这对我们民族未来的发展是有益的，所以呢不一定要强调每一个学生学的什么专业将来一定要吃这碗饭，他可以有所改变，因为兴趣还有不一样，也可能上学的时候因为不懂专业，误报了其他的门下，所以我觉得包括大学毕业生做村民委员会主任助理，社区助理，也不意味着是我们教育的失败，至少他有了这样的素质，他能去做这样的工作了，这是一点，当然多数还应该你学什么将来就去做什么专业，发挥你的特长，不要半途而费了。卫星教授说法学院培养半成品的问题，我想高校出来有不成熟的地方我觉得非常正常，不可能要求我们从学校培养出来的学生对现实生活中发生的事情都能知道，都能了解，这是不太现实的，我想恐怕哪一个国家法学院也很难作到从学校毕业的学生到法院或做律师业务，能直接到位，而不需要锻炼，就象技校里面的技术工人，真正到了车间干活，可能也要有个过度期。这个过度期可能长一些，可能短一些。实际上从历年来二三十年来学生毕业的情况看，受过正规系统法律教育的学生，到了法院，到了律师事务所，只要他本身素质还可以，不超过两年他就能成为业务的能手，我觉得这已经还可以了。如果让法学院培养出来的学生，到了法院就开始独档一面，就开始办案，做审判长，我觉得这不现实。当然，我非常赞同卫星教授刚才讲的法学教育应从基础法学向临床法学转变，法学整体来说是一门应用性的学科，如果说只懂理论，不懂社会现实生活，不懂具体案子的处理，这个法学家也应该打个折扣。我们课堂里面讲到的案例确实是甲乙丙，ABC，张三李四王五，怎么样怎么样，实际上已经把很复杂的案情抽象出了最重要的最关键的足以决定案件最后结果的那些事实抽象出来了，我们在课堂上看到的案子都是已经虚拟好的，而对于现实生活中的一个案子要抽象出来，这本身需要一个工夫。我就说到这，谢谢大家！
龙卫球（主持人，北航法学院教授）
谢谢保玉教授的评议。他又给我们提出来一个新的课题，大学扩招和计划生育的关系，而且给在座的硕士生留下了希望，到那一天研究生也不能就业的时候，可以再读博士嘛。我们现在开始自由讨论。
张晓茹（北航法学院副教授）：
我们民事诉讼界的专家在研究群体性纠纷的解决机制，包括信访这种社会性的体制，王律师今天从这样一个视角来研究这样一个问题，对我的启发很大，对我们研究纠纷解决机制也有很大的帮助。我想了解一下，目前关于拆迁的诉讼情况怎么样，有没有拆迁企业对开发商的起诉。谢谢！
王才亮律师（报告人）：
这两年，从诉讼法学界看，总想跟上纠纷解决的步伐，总想为和谐社会做贡献，也就是诉讼法学界的很多专家学者都想做点贡献。但实际上，诉讼这快制度远远落后于实践的需要，当然诉讼实际上是有问题的，无论民事诉讼法的修改还是刑事诉讼法的修改，都落后于实践。这些年，应该讲，就拆迁中被拆迁人和开发商之间的订立合同后的这种合同纠纷，按民事纠纷来处理，这块问题现在矛盾很大，而且民众的利益一般得不到保护，关键在于证据问题，开发商他一旦敢违约，他都会有政府在撑腰。比如说，我在广东的珠海的一个案子，老百姓的房子签了合同，结果发现出现两个问题，一个问题是两栋楼之间建了三栋楼，房屋间距搞小了，第二个房屋的质量不能满足要求，达不到合标的要求，但是你去告开发商，败诉了。为什么败诉了？第一，开发商变更规划，两栋变成三栋，他取得了政府的规划变更；第二，你讲房屋的建筑质量，漏水，墙裂缝，出现问题，他讲经过了政府的综合验收。没办法。这案子找到我们之后呢，已经陷入僵局了，而且是判被拆迁人，不如期搬家，导致赔偿开发商的损失，要赔一百多万，他那个房子才值八十万，把那房子卖掉还欠开发商几十万块钱，珠海市中级法院这种案子他都敢判。那怎么办呢？只有回过头来，就我讲的，来告政府，政府没有根据行政许可法的规定，未取得利益关系人、利害关系人的同意，甚至别人都不知道。这个案子到现在还没判，法院给你来一个中止审理，中间的中，给你停下来。何时恢复，你申请吧，一次申请恢复不理你，再过段时间又不理你，就是不理你，生死不理你，你就没办法，你到哪里去告他？你告到政府，你综合验收违法，从珠海中院打到广东高院，一概败诉，什么原因？没有证据证明我的综合验收是不符合质量标准的。那么你得找个专家来鉴定，鉴定不符合，中国没有多少专家会为了老百姓去得罪开发商和政府，除非你这个鉴定机构打算不要生存了。所以现在还讲，我们现在无论是民诉法还是行政诉讼法，对于民众的利益保护不够。在立法过程当中，说心里话，我们也参加过好多次，包括这次民诉法修改，在人大机构里争论，大家都明显的感觉到利益冲突在里面，怎么办？我想恐怕短时间还不乐观，最起码可能还是一下子解决不了。谢谢！
张晓茹（北航法学院副教授）：
还有一个问题。刚才王律师讲到了拆迁补偿费不足，让我想起了我们公民之间的扶养费、赡养费和抚育费，如果当时判得比较少的话，以后来随着时间发展可以再重新起诉，这个判决不受既判力的影响，就是说它是作为一个新案子来受理。那么，我就想起王律师所讲的，就是企业补偿金得到的比较少的话，可不可以再起诉？
王才亮律师（报告人）：
起诉不了。每一个拆迁项目都是规定了拆迁许可证，拆迁许可证发放的时候呢，需要五项前提要件，土地许可、规划许可、建筑工程许可等，其中有一个拆迁计划方案。拆迁计划方案就会把拆迁补偿安置放在里面，他就讲我这个补偿方案是经过政府批准的，那就是具有强制力的文件，所以各地就按照这个来，而且这种情况在近几年又发生了变化。就是过去开发商的方案我们还揣测，但是这个方案一般的改方案的可能性不大，但是现在出现的大量的拆迁，就不再是开发商跟老百姓之间的平等主体关系了。现在各地都兴起了，就是在物权法关注之后，就是去年，各地都兴起了国土资源部和人民银行财政部搞的主力储备管理办法，扩大土地储备的范围。现在各地开发商多数地方牛得很，怎么了？拆地，老百姓不要他拆，谁去拆？他让政府的土地储备中心以公共利益的需要去拆，到土地储备来，实际上钱都是开发商拿了，这个时候他把土地给开发商了，那么你去告政府讲补偿标准低了，政府讲这是为了公共利益需要经过上级政府批准的补偿方案，补偿标准就这么多。那么你去告补偿标准，法院不会受理。为什么不受理呢？补偿标准是一个抽象的行政行为，抽象的行政行为不在行政诉讼法的管辖范围内，没地方告，现在没有法律救济手段。所以为什么老是有人跳楼、自杀。最远的地方，去年物权法生效起来，2007年10月1号到今天为止，我所知道的现在因拆迁矛盾死人，要么被开发商派来的拆迁公司打死，要么在屋子房子里自焚了，要么就是被我们政府强拆的人打死了，有几十人了，没办法，因为矛盾激化这地方没有一个合适的化解渠道。
王丽（北航法学院副教授）：
您是有法律人的实践经验智慧的，那我提的问题可能都跟您的经验智慧有关系。第一个问题就是，您刚才在讲座中说道，《物权法》对目前企业拆迁补偿实事上没有起到作用的，那我想问的问题是《物权法》是否可能对这个企业拆迁补偿起到作用？我不希望听到理论上的解读，而是希望得到基于您经验智慧的解答。还有一个问题，因为你成功的挑起了我们对弱者关心的一个态度，我想请您以您经手的一个案例作为一个论证，说明一下您是如何用法律人的经验智慧，自由的游走于政策丛林之中，能够把反拆迁的案子很好的解决，就这两个问题，谢谢！
王才亮律师（报告人）：
应该讲，作为法律人我们曾经对《物权法》它寄于很大的希望。现在半年多时间过去了，客观地讲，《物权法》就是一个花瓶，就像我们的律师是法律的象征，是正义的象征一样，物权法目前就是一个象征，对解决目前的企业城市化进程当中工业企业的生存问题、它的合理补偿问题没有任何意义。为什么？《物权法》第42条规定，两个保障，它只保障被征收住房的时候的居住条件，征收实地农民的时候，被征农民的时候，保障农民的生活水平，恰恰就没有讲到企业这个问题。所以企业这个问题将会怎么做，我就寄希望于我们在国务院制订国有土地房屋征收与拆迁补偿条例的时候，来加大这个力度，来把这个漏洞能补上。应该讲《物权法》有些原则性的东西，比如第3条，要保证一切市场的平等发展权利。那么从这个精神来讲，企业也应该平等发展。你开发商要赚钱要发展，我工业企业就不要发展吗？但是没有法律条文来贯彻，所以这正是我很担心、很着急的问题。至于讲办案子呢，每年我所里有百多件案件，应该讲10%是迅速的，直接法院就判下来的，50%是通过协调，就是你讲的，想办法来帮老百姓争到一点，还有40%是完全让老百姓绝望的，我们也没办法，我们也很气愤，对吧？就说一个案子吧。最近前两个月，我们协调成功了贵州息烽县的拆迁案件，这个案件讲起来是简单的不得了。息烽县是个老县，县里就是那么一条街，中街，是商业街，两边的老百姓主主辈辈都是主业，多少年也没修房子。前几年换了个县领导，县领导突然开恩了，说老百姓这个房子也旧，这个城市搞好看点，你们自己修一修吧，修改以后给你们发规划许可证，给你们办产权证。老百姓说，这个书记县长真好，真是为人民服务。真的把房子，原来是两层的，把它搞到了四层，原来是木板房，搞成了钢筋水泥的，一条街上像一条小商业街了。但是现在来了开发商了，这中间就巨大的圈套设在里面。老百姓房子建好了，就请房管局的、请建设局的人来看，说店我弄完了，你把证发给我吧。拿到这个证的时候才发现，建设工程规划许可证后面多了两个字——临时，房屋所有权证呢，一部分到现在还没拿到，另一部分呢，给你划上了仍然是原来的老陈房，那新加的、新增的面积部分，就是搞成三层四层的，也给你搞个临时，到前年的时候开始拆迁。在大规模拆迁的时候，出问题了。出问题怎么呢？按照城市房屋拆迁管理条例的规定，拆除超过期限的临时建筑、违章建筑，不予补偿。那么政府就讲，第一，你这个改建你原来的房子是住宅，现在改为商店，我们政府不认可；第二，你这个新增部分、改的部分是临时建设工程规划的，临时的才两年，你现在房子都四五年了，所以你们这个属于违法建筑。那也有反抗的，我就不签合同，那不签合同的，政府就把它强拆，老百姓就闹起来，闹起来以后就到北京找我，我们所里几个律师一起去了。去了之后，我们觉得这是一个政府诚信的问题。怎么来解决这个问题，我们走了两条路。第一条，我们对所有的，只要是进了诉讼的，我们都给他打，告他到法院去。因为我知道基层的同志啊，他们对拆迁条例或土地管理发展意见的理解往往会出现偏差，那么它收回国有土地使用权的这块就出现一个缺陷。第二个发拆迁许可证时也没有完全按照程序走，先把这个告上去。告上去以后，知道这个案子在你这打不赢，那么打不赢打二审嘛。第二个呢，我们还同时借助了媒体，当时是各个媒体都不让去。不让去怎么办？我们找到中央台的协作单位，对吧？正好他们也想这方面素材，就请他们去拍。中央电视台就没去，去完了之后呢也播不出来。但是我们有一个很好的机会，就是日本广播新闻协会的电视台，相当于中央电视台，需要这方面的节目，他有个纪录中国的节目，是日本的主打，介绍中国情况，改革开放成果的节目。我们要跟它讲，我们中国的土地制度，这几年发生了变化，对国家的发展有很大的意义，对吧？那是正面的结果啊。这个案子播了大概20多分钟，那么那边一播，这边就紧张了。这边反馈到国内，大家就感觉到，上台面这不是共产党该做的事，不能这样扯赖皮。结果呢，案子打到中级法院，同时走的，在基层起诉案子理所当然失败了，但是到了中院，中院感觉到压力大了。什么原因呢？这个案子明显违法。你要敢判了你试试看，对吧？但法官不敢判我们赢，他就来了个协商折中的办法，以事实不清适用法律有误，发回重审，那对县级压力就大了。当然第三个因素呢，就是我们不能做假，按照律师的职业规范，按照我们全国律师协会有关律师办理群利案件的指导意见，我们是不能鼓动群众去上访，我们要劝导其依法信访。但是老百姓急，逐步信访的时候，五个人信访没用时，他就自然会去上几百个人。对当地来讲，感觉压力就很大，所以贵阳市政府、中国全国律协、北京市司法局找我说，王律师你要出来说说公道。这个老百姓一闹一围着政府，这个事不好办，老百姓家产都没了，房子都没了，给当违法建筑一分钱不给扒掉了，想想也没什么意思了，他就拼命嚷。所以在这种背景下，他们贵阳市调整了息峰县的主要领导班子，然后就请我们去，当地的县长、法院的院长坐在一起谈。谈的时候我就跟他们讲了一个道理，就老百姓的祖宗留下来的这个店，给当地的官员讲清楚了中国土地的演变。我讲你别跟我讲现在的土地划拨出让制度，我告诉你，中国的土地出让划拨是1988年才有，中国的土地公有是1982年修改宪法才有的，要命的是什么呢？我讲你们也是有房产的人，当年82年修改宪法把老百姓的房地收归公有，一分钱补偿都没有，你现在还让我缺这个缺那个，补这样钱补那样钱，没道理。现在老百姓土地，原来是住宅没错，但是多少年来，解放以来人家就是在商用，你犯这个错误不能让老百姓来承担。那么老百姓怎么办？这就需要双方做工作。政府这一块，行，我们开口征，而且开口不能开小口。第一，你要按照国务院的规定，领取营业执照，要按商务补偿。都按100%补偿，我这地价拆迁店面不都没了吗？那么我补不起。但老百姓那这也进出理来了，不给我店面，我就不搬。后来我们给他讲了一个道理，虽然你这个房子是祖传的，但毕竟在土地登记和房产登记上，你都没有打官司登记为住宅，现在按照国家的规定，你住宅变为商业用地要交一定的出让金，你还得补一定的税收，你想想有多坏？最后我们拿出了一个方案，就是房子按80%计算店面，20%给你住宅，拆一还一，不补差价。协调就这么成功了，都高高兴兴回来了，三两天的，老百姓来找政府订立原则，三两天的给我们寄个感谢信。应该讲三管其下，解决了这些老百姓的问题。
学生：
感谢王才亮老师。您刚刚在报告中提到两个问题，第一个就是呼吁政府在城市化建设过程中不要忽视工业化，第二个就是要让被拆迁企业分享城市化建成的成果。我的理解，被拆迁企业分享城市化成果，核心的一个问题就是分享被拆迁土地带来的收益。我想问的就是，在对被拆迁企业和被拆迁户进行补偿的时候，是不是应该考虑让被拆迁企业和被拆迁户参与分享被征收土地增值收益，或者就是怎样去参与分享被征收土地增值收益，谢谢王老师！
王才亮律师（报告人）：
这有两块，均明确地在《物权法》当中作出了规定，实际上《物权法》是比较滞后的。我们在住宅这块，前几年我们在处理天津上访和天津案子的时候，我们给国务院提了一个对天津市的政府规章就是城市房屋拆迁管理规定的修改建议。国务院采纳了我们的意见，把它转到天津市让它修改。天津市原来的规定，因城市建设需要拆除房屋的，非住宅，老百姓是商店的，就给你一千块钱一平方，实际上它店面卖到了6万10万，政府就这么规定的，所以矛盾大。第二个呢就是住宅的，天津原来的规定是按房屋的重置价评估，那么可能评估了是三五百，房子卖几千，原来天津就这么规定，矛盾极大。在这块，天津市当然有个背景，现在总结起来，戴向荣去了，我们全国政协在天津开会，我跟他交谈了。戴向荣认为我们的意见比较对，但是他做不了主。张高立就任的时候，天津市政府立马就修改了房屋拆迁管理规定，直接规定天津市城市范围内的拆迁补偿，不是按市场这样比那样比，明确规定以同一地段同一区位的新商品房计价。那么你这块，你不管我过去买的房子是八百块一平方还是一千块一平方，你这个地方的新商品房涨到一万了，你给我一万，是吧？地价的增值体现在房价当中，就把这个住宅的问题解决了。那么企业怎么来分享这块呢？在我这个报告当中是两种模式。一种模式，我企业迁走你政府来卖，你来卖当中，就按过去成功的经验，对吧？按石家庄100%的给，按乌鲁木齐是分档次给，那么按福建也是分档次给。你分给我，我分得土地收益赚钱这块。还有一种方法，我感觉更好的方法，不是调整规划就要走，你不一定要让我走，我把企业搬走，我来替这块地改造，我来改成超市、改成住宅、商业房，赚的钱我继续开发，是吧？当然这块问题是需要修改法律才能解决，但是这两种途径我感觉都是可以，谢谢！
龙卫球（主持人，北航法学院教授）：
由于时间的关系，精彩的讨论总有告一段落的时候。王律师今天晚上的报告十分成功。特别要感谢的是，他是个大忙人，非常忙的忙人，但是为了晚上的沙龙，做的准备工作是那么细致。我们再一次用掌声感谢王律师。也感谢今天到场的评论人，感谢这么多老师和同学积极参与，感谢你们。欢迎大家继续关注下场沙龙。
